Jag har aldrig köpt Nanometer

And neither have you. Seriously.

En blog från serverkillen John Fruehe, mer än läsvärd för alla som tror att det finns ett magiskt övertag med att vara först till kvarn:
http://blogs.amd.com/work/2010/02/18...t-a-nanometer/

Haha, känns som den här tråden är dedikerad till mig . Ska läsa bloggen direkt.

Jag håller väl egentligen med om kärnan i inlägget även om det är taskigt formulerat ibland, konsumenten bryr sig mer om pris och prestanda än använda teknologin ja det stämmer. Jag bortsåg klart från tillverkningsprocessen när jag köpte min Phenom som ändå var våldsamt prisvärd.

Det jag inte håller med om är hans argument om strömförbrukning för det är inte enbart elräkningen som är intressant, hög strömförbrukning gör önskade scenarion omöjliga och det är inte enbart att stänga av och dra ur sladden som är lösningen för problemet kanske inte är elkostnaden i sig även om de flesta "vill" tänka mer på hållbar utveckling. 65 nm Phenom var verkligen ingen hit för HTPC trots att den mycket väl har tillräckligt god prestanda för all uppspelning, utan X2 4850e och brisbane kärnan hade AMD varit icke-existerande hos konsumenter med mindre datorer. Han talar antagligen primärt om servrar och inte persondatorer men eftersom han skriver från sitsen som konsument så tycker jag inte man kan förbise detta.

Tillverkningsprocessen är inte det viktigaste kanske men hade 4-kärnor varit möjligt i en persondator med samma tillverkningsprocesser som Palomino eller K7-kärnan? Nej det hade det inte.

Jag tyckte det var en intressant blogg många verkar tro att lägst nanometer = vinst, störst och bäst i alla lägen och jag länkade inte till den åt någon specifik person på forumet. Väldigt många verkar tror att Paul Ottelini viftade med ett trollspö så fick Intel en 32nm fabrik helt gratis, och började genast gå med vinst så fort dom första 32nm processorerna kom eftersom deras fabriker kostade ju ingenting att bygga och inte all utveckling bakom heller

Det han försöker få fram är pris/prestanda/watt för många tänker svart och vitt vad gäller sånt här. AMD kommer leverera bäst balans på pris/prestanda/watt med Magny-Cours medans Intel kommer ha ett övertag på prestanda/watt. Sen så gör Intel billigare processorer "virtuellt sämre" att dom stänger av funktioner som egentligen är fullt fungerande bara för att tvinga folk att köpa dyrare, detta gäller mestadels instruktionskoder men även sånna grejer som cache och hyperthreading, till skillnad från AMD, där alla processorer är utrustade med AMD-V (AMD Virtualization) en mycket viktig instruktionskod på servermarknaden för att dra ett exempel, AMD kompromissar inte med funktioner på lägre modeller när dom stödjer det. På desktop marknaden är till och med lilla Sempron 140 utrustad med AMD-V.

Ingenting är omöjligt, en Quad på 130/180nm skulle ha varit möjlig med en sämre arkitektur. Men inte dagens arkitekturer för storleken skulle överskrida maskerna som används. Svart och vitt, tillverkningsprocessen är inte allt AMD har alltid legat efter det tror ja dom flesta vet.

Ursprungligen postat av smartidiot89

Jag tyckte det var en intressant blogg många verkar tro att lägst nanometer = vinst, störst och bäst i alla lägen och jag länkade inte till den åt någon specifik person på forumet. Väldigt många verkar tror att Paul Ottelini viftade med ett trollspö så fick Intel en 32nm fabrik helt gratis, och började genast gå med vinst så fort dom första 32nm processorerna kom eftersom deras fabriker kostade ju ingenting att bygga och inte all utveckling bakom heller

Det han försöker få fram är pris/prestanda/watt för många tänker svart och vitt vad gäller sånt här. AMD kommer leverera bäst balans på pris/prestanda/watt med Magny-Cours medans Intel kommer ha ett övertag på prestanda/watt. Sen så gör Intel billigare processorer "virtuellt sämre" att dom stänger av funktioner som egentligen är fullt fungerande bara för att tvinga folk att köpa dyrare, detta gäller mestadels instruktionskoder men även sånna grejer som cache och hyperthreading, till skillnad från AMD, där alla processorer är utrustade med AMD-V (AMD Virtualization) en mycket viktig instruktionskod på servermarknaden för att dra ett exempel, AMD kompromissar inte med funktioner på lägre modeller när dom stödjer det. På desktop marknaden är till och med lilla Sempron 140 utrustad med AMD-V.

Ingenting är omöjligt, en Quad på 130/180nm skulle ha varit möjlig med en sämre arkitektur. Men inte dagens arkitekturer för storleken skulle överskrida maskerna som används. Svart och vitt, tillverkningsprocessen är inte allt AMD har alltid legat efter det tror ja dom flesta vet.

Ingen har sagt att det är gratis men de tjänar mer per processor än en äldre tillverkningsteknik så det går nog jämnt ut.

Ja det är taskigt att göra processorer handikappade men som jag skrev i moderkortstråden så vill alla att vi ska betala för mer än vi behöver.

Med tanke på att båda led av värmeproblem så är det väldigt otänkbart. Min blev överhettad med highendkylarn Volcano 9 efter en kort tid med låg överklock. 3 kärnor till hade varit otänkbart.
Däremot gjorde 90 nm det möjligt för AMD att tillverka processorer i en helt annan klass vad det gäller prestanda, kärnantal och strömförbrukning trots samma arkitektur som 754. Det är inte tillverkningstekniken vi betalar för men funktionen som gjorts möjlig därefter, det är inte bara prestandan som gjorde att Core arkitekturen blev en sådan revolution för hårdvarumarknaden.

Ursprungligen postat av Typhonos

Ingen har sagt att det är gratis men de tjänar mer per processor än en äldre tillverkningsteknik så det går nog jämnt ut.

Ja det är taskigt att göra processorer handikappade men som jag skrev i moderkortstråden så vill alla att vi ska betala för mer än vi behöver.

Med tanke på att båda led av värmeproblem så är det väldigt otänkbart. Min blev överhettad med highendkylarn Volcano 9 efter en kort tid med låg överklock. 3 kärnor till hade varit otänkbart.
Däremot gjorde 90 nm det möjligt för AMD att tillverka processorer i en helt annan klass vad det gäller prestanda, kärnantal och strömförbrukning trots samma arkitektur som 754. Det är inte tillverkningstekniken vi betalar för men funktionen som gjorts möjlig därefter, det är inte bara prestandan som gjorde att Core arkitekturen blev en sådan revolution för hårdvarumarknaden.

Det är det där som inte stämmer, i början tjänar dom inte mer FEL FEL FEL, dom går back så det tjuter om det per såld processor. Det ryktas om att Intel:s 22nm försenas 1 år än tidigare planerat, och Sandy-Bridge ser ut att skjutas tillbaka 1 kvartal dessutom gissa varför = det börjar kosta mer än det smakar att hålla Tick-Tock strategin vid liv. Redan vid 130nm kostade Intel:s "framtidssäkra" 300mm wafer fabrik massiva 3 Miljarder vad tror du inte något sådant kostar idag? Det kommer dröja länge innan dom går på ett ut med 32nm och dom faktiskt börjar tjäna på sitt "övertag".

Intel är dom enda som "handikappar" sina processorer bara för dom är av lägre modeller, det John Freuhe skriver är att du får alla funktioner oavsett om du köper det bästa eller billigaste i utbudet till skillnad från "konkurrenten" på x86-marknaden.

Inte otänkbart, Quad-Cores fanns på 180nm och 130nm men dessa var simplare designer och inte baserade på x86 men visste skulle det vart möjligt om dom såg någon nytta av 4 simplare kärnor med lägre frekvenser, eller en MCM-modell Men visst är det möjligt bara man vill.

Slutsummering, köp det som passar din plånbok, att gå efter nanometer är bara fel i alla lägen. Arkitekturen och priset spelar mycket större roll, rättare sagt är det som spelar roll.

De har längre livslängd pga att AMD ligger efter och inte kan konkurrera direkt, Core fick alldeles för lång livslängd och ses fortfarande idag som klart konkurrenskraftig mot Phenom II. Om inte Intel varit först skulle de aldrig blivit så pass stora som de är.

Ja det är fel men moderkorttillverkare gör det hela tiden och gav oss en generation 770 och 780G (ibland även 790X) baserade moderkort som var helt värdelösa då de inte kunde kombineras med K10 processorer. Det är fel och riktigt lågt men inte unikt för Intel på något sätt.

Ja det fanns multicpu-plattformar för servrar men dessa drog så mycket att det inte var förenliga med persondatorer och inte ens workstations.

I stort håller jag med dock, köp det som passar ens plånbok och det tänkta användningsområdet.

Ursprungligen postat av Typhonos

De har längre livslängd pga att AMD ligger efter och inte kan konkurrera direkt, Core fick alldeles för lång livslängd och ses fortfarande idag som klart konkurrenskraftig mot Phenom II. Om inte Intel varit först skulle de aldrig blivit så pass stora som de är.

Ja det är fel men moderkorttillverkare gör det hela tiden och gav oss en generation 770 och 780G (ibland även 790X) baserade moderkort som var helt värdelösa då de inte kunde kombineras med K10 processorer. Det är fel och riktigt lågt men inte unikt för Intel på något sätt.

Ja det fanns multicpu-plattformar för servrar men dessa drog så mycket att det inte var förenliga med persondatorer och inte ens workstations.

I stort håller jag med dock, köp det som passar ens plånbok och det tänkta användningsområdet.

Så du menar att Intel medvetet försenar Sandy-Bridge och 22nm när dom vet att AMD:s helt nya arkitektur är på ingång? Och vad får dig att tro att "Om inte Intel varit först hade dom inte blivit lika stora som idag" har du helt glömt vad som pågick under Pentium4/Core2 eran och varför AMD Forum finns? Vad är dina belägg för ett sådant dumt påstående? Sandy-Bridge försenad och Intel har varnat för en försening av 22nm på 1 år på grund av "svårigheter att gå över dit" och inget annat.

Multicpu plattformarna fanns, och att göra en Quad på 130/180nm skulle ha varit möjligt men till vilket pris? Ingenjörskap överträffar alltid en ny tillverkningsprocess.

Du låter som en instängd Intel fanboy med ditt tjat om hur allsmäktigt Intel är börjar bli riktigt tröttsamt, även ett sådant företag har gränser för vad dom klarar av. Oavsett vad man säger eller visar dig så fortsätter du med dit babbel utan varken belägg eller information bakom dom. Intel är helt enkelt störst och bäst och har alltid varit.

Nej de gör Intel inte med flit, jag tror de har problem vilket antagligen förklarar även fördröjningen av deras 32 nm quads så det har jag aldrig hävdat? Jag hävdade att Core fick en för lång livslängd pga att Phenom II kom så sent, det är pengar om inte Intel egentligen borde fått och det hade enbart med tillverkningstekniken att göra för annars hade AMD gjort K10.5 i 65 nm och sparat sig själva en avsevärd investering.
Däremot skriver du att det enbart är negativt att vara först med en tillverkningsteknik och där håller jag inte med. Behöver egentligen inte ha någonting att göra med varken AMD eller Intel för tillverkningsteknik är något alla halvledartillverkare måste jobba aktivt för att förbättra för att kunna göra nya kretsarkitekturer möjliga. Klart det inte är enbart positivt att vara först och det har jag heller aldrig hävdat men att bara se det negativt är inte rimligt för utan grundforskning skulle vi vara kvar i stenåldern utan CT, bilar, datorer bromsmediciner mot HIV eller flygplan. Bli inte förblindad av din tillgivenhet till AMD så du inte kan argumentera lungt, att vara fanboy behöver inte betyda att man är fundamentalist.

Så du medger att det finns en funktion att vara framgångsrik med sina tillverkningsprocesser med kostnad i åtanke eller? Är det då inte bättre att försöka krympa kretsarna så att man får ut t.ex. 5 ex per wafer istället för 1 trots att det kräver investeringar? Varför får vi inte se en ny arkitektur varje år istället för tillverkningsoptimeringar om det inte handlar om tillverkningsteknik? Att göra om arkitekturer för jämnan är inte heller gratis och resulterar i försämrade intäkter vilket såväl AMD, ATI, Nvidia och Intel fått erfara.

Hur som helst tycker jag tråden gått på villovägar nu, det enda jag hade att invända var att han skrev att strömförbrukningen bara handlar om elfakturan och där håller jag inte med, det är allt jag velat påpeka. Jag hade aldrig för avsikt att diskutera tillverkningsteknik i sig utan faktumet att han tror sig representera en grupp vanliga konsumenter men egentligen argumenterar ur ett perspektiv som är ett helt annat. Det börjar bra men brister där.

Självklart finns det fördelar med att vara först, men från och med nu kommer det se mycket annorlunda ut då alla företag inklusive Intel kommer behöva flera år för att få igen pengarna för sin investering. Att göra en ny arkitektur kostar mindre än att skapa en ny tillverkningsprocess.

Jag är inte fundamentalist, jag är realist och vet att det kommer kosta mer än vad det smakar vid 22nm och nedåt

Jag kände mig tvungen att väcka den här tråden till liv nu igen när Intel är först till 32nm och totalt krossar AMD

Ursprungligen postat av JF-AMD

Well, if you are going to go down that path, where do you stop? What about profit per wafer? You get significantly more profit out of a MC wafer than you do an atom wafer for instance. Or any of the other intel client wafers. So by that logic, is intel making a mistake by making those parts? Absolutely not.

In the fab business you maximize your revenue based on getting more wafer starts, driving down your cost per wafer and by driving more revenue per wafer.

In reality, the number of server wafers vs. client wafers probably makes this a moot point for both intel and AMD.

Take Intanium for instance. Higher wafer cost (lower yield because that product is behind the process curve), higher development costs because it is a more expensive product to build and support with much lower volumes.

I can guarantee you that if you look at the true (fully burdened) cost of building an Itanium that sells for $1500 and an Opteron that sells for $500, that we are most likely making far more profit on the Opteron. They might make more revenue, but their costs are going to be a lot higher.

Then take the xeon line in general. 3000, 5000, 7000. Three different products to develop. Three sets of R&D. Three dies. Three sets of masks. Thress sets of different testers (one for each socket.) Three pieces of silicon to manage both in process and finished goods.

Then look at Opteron. 4000, 6000. A single die to manage. A single die that I can hold in the manufacturing process until the end to determine which product it goes in. You do realize that from die to finished good is only ~2 weeks. So by utilizing the same die, I can make a lot of final inventory decisions ~2 weeks before the product needs to be in a customers' hands. With 3 different discrete parts, all Xeon choices need to be made ~13 weeks ahead at the start of the process.

One die to develop. One die to manage. One die to process. And only 2 sets of testers. Inventory to minimum, cost to a minimum.

If you look at per die cost, you could argue that intel has an advantage because of the die size.

But if you want to look at fully burdened cost, our costs are a lot lower to get the Opeteron product to the streets than it is for Intel to get the Xeon product to the street. Every time someone argues that intel has "10X the resources of AMD" they are helping make the argument, because resources don't work for free - I know I don't and I am pretty sure everyone reading this wants to be paid for their work (and probably wants to be paid more.) Die cost is only one dimension of the total cost equation and as long as you don't look at the full picture, you will never see the actual impact.

We were able to compress the pricing and remove the 4P tax because of those efficiencies I just talked about. And while a lot of the intel fans seem to think that paying more for a product is a priviledge, when you sit down across from a real live paying customer, they disagree. Believe it or not, they actually appreciate paying less.

SemiAccurate Forums - View Single Post - Adoption of Magny-Cours